Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ

Список форумов » Основной форум » Шкафы, щитки электрические





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 27 ноя 2018 11:41 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2014 13:39
Сообщения: 6708
Цитата:
на нас жалуются люди, так как цена счетчика РиМ 3х фазного у нас в регионе сейчас 24тыс руб

Надо думать - я бы тоже такого прикола не понял. :twisted:
Когда подключался, у нас относительно ненавязчиво СО продвигала Матрицу, стоил он в ту пору 9-10 тыр. Счёл и это перебором (особенно когда их надо сразу 2 шт.), поставил Меркурий-231, емнип, 1,5 тыр за штуку они тогда стоили. Экономика должна быть экономной. ))

_________________
Настоящий кот всегда либо голоден, либо не выспался.
-----
Производство электрощитового оборудования (дружественная организация - работает по Москве, Подмосковью, и не только):
http://schexpert.ru


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 27 ноя 2018 11:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2017 20:14
Сообщения: 236
Прохожий писал(а):
Ну да, тут уж споров о правильности подключения, точно не возникнет.
А фазы на этом счётчике, по старинке через клеммник?
А то был бы высший пилотаж, если бы они придумали, и как фазы без разрыва через этот счётчик протаскивать (например, поставить три "бублика", в каждом ТТ + катушка Роговского).

ЗЫ. Однако то, что здесь опять же нет защитно-коммутационного аппарата между счётчиком и магистралью - минус.


Фазы через обычный клемник. Но я бы не сравнивал его с дешевыми счетчиками. Лучше сказать так, конструктивно, это обычный клемник, но очень мощный, с большими болтиками, и дырками, так как туда, можно запихать 35й СИП. Макс раб ток до 100А.

Внутри счетчика предусмотрен выключатель нагрузки. Сделан для отключения должников.
Подъехал на машине, открыл ноут, тыкнул пару кнопок, и оп, питание должнику уже не идет. И на опору подниматься не нужно.

Для тех кто лазит отрубает потребителей, знает сколько это мороки. Наряды, организационные и тех мероприятия, и тп. А тут работа по распоряжению. Отключение занимает 1 минуту. К тому же нам сейчас выдали всем камеры. И по всем работам по наряду, распоряжения, именно, подготовка рабочего места, ведется видеосъемка, а это полный абзец :D

Камеру не включил - 20% наказали.
Камеру включил - 10% накажут, так как всегда есть какой-то косяк.
Вот так и работаем.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 27 ноя 2018 13:00 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2014 13:39
Сообщения: 6708
Цитата:
Внутри счетчика предусмотрен выключатель нагрузки.

Именно выключатель, или всё-таки с ф-цией защиты (хотя бы от КЗ)?
Счётчик - тоже электроприбор, тоже нуждается в защите. Всяко с ним может быть. А если нет защитного аппарата - линия длинная, и в "голове" может стоять весьма "суровый" аппарат - пока он "шелохнётся", много чего может произойти.
Был случай - на Матрице пробило варисторы, так вводной 25А АВ сразу отщёлкнулся. А не было б его - так и весь ШУ небось под замену пошёл б.

Вообще говоря, понятно, из чего цена 24 тыр складывается - климатическое исполнение, передача данных, дистанционное управление...
Но по факту имеем ситуацию, что СО (в данном случае ваша) обеспечивает себе все эти ништяки и удобства, за счёт потребителей. Я например, ярый противник такого подхода, т.к. убеждён, что потребителю счётчик должен обходиться во столько, сколько стоит обычная "считайка"; а если СО хочет себе удобства и всякие прочие ляляки - то пущай она сама за это и доплачивает. На самом деле это может (должно) осуществляться самыми различными способами, вплоть до дотирования на гос. уровне производителей таких счётчиков. Впаривать счётчики с GSM-модемом по пятнашке и тем более такое чудо-юдо-дыню-финик за 24 населению, у многих представителей которого месячный заработок сопоставим с этими цифрами - аморально. А то можно ведь так принудить и за соточку и более счётчик поставить, есть такие, с карт-ридером - прямо в счётчик банковскую карту пихаешь и он денюжку за ЭЭ с неё списывает. :twisted:

Это конечно, не в вашу сторону негатив, само собой, а в сторону шибко вумных чиновников от электроэнергетики и сбыта. Они наверное тоже думают, что "макарошки всегда стоят одинаково" (ц). :evil:

_________________
Настоящий кот всегда либо голоден, либо не выспался.
-----
Производство электрощитового оборудования (дружественная организация - работает по Москве, Подмосковью, и не только):
http://schexpert.ru


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2018 21:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2017 20:14
Сообщения: 236
Сейчас же это аргументируется тем, что "Вам же надо, вот и суетитесь".
С другой стороны, не всем же нужно 3 фазы, можно и 1 фазный поставить(дешевле).

С 2015 года, тех. условия по подключению, передали на откуп потребителям. Сейчас наш торговый дом да же СИП 16 - 50 не закупает, за ненадобностью.
Вновь построенные линии, сразу идут с заделом на будущие, и СИП вешают обычно 90-120. Так же с АС не дробят, вешаем от 70.

В одно время понавтыкали СКТП, мол лучше поставить 10 штук в округе, чем большую КТП, но практика показала ненадежность СКТП. Место вроде бы занимает мало, за аренду предприятию платить меньше, проводов сечение меньше, дешевле, как на 10ке, так на 0,4ке, но там макс транс 100КВА, так как на опору тяжелее не повешать, а они без навесов. Прям стабильно хватает на 5 лет. Уже штук 20 наверное поменяли трансов, ну думаю еще на 5 лет.
Там где нагрузки больше 100ки, сразу ставим КТП, не паримся.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2018 21:31 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2014 20:12
Сообщения: 1736
Откуда: Подмосковье
Я собирал ЩУ вот по такой схеме. Инспектора не противились
Провод от контакта ЗНИ во вводном боксе до счетчика и до шины РЕ единый без разрыва
Вложение:
20170513_162818.jpg
20170513_162818.jpg [ 1.93 МБ | Просмотров: 763 ]
.


Вложения:
20170513_162829.jpg
20170513_162829.jpg [ 1.5 МБ | Просмотров: 763 ]

_________________
Люди долго будут помнить, что ты сделал хорошо,но забудут, что ты сделал это быстро.
Забудут то, что ты сделал быстро, но долго будут помнить, что сделал плохо.
Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2018 21:38 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2014 13:39
Сообщения: 6708
Цитата:
Сейчас же это аргументируется тем, что "Вам же надо, вот и суетитесь"

Понятно, что монополист (особенно если у него занесено куда надо) может руки выкручивать как хочешь.

Цитата:
В одно время понавтыкали СКТП, мол лучше поставить 10 штук в округе, чем большую КТП, но практика показала ненадежность СКТП. Место вроде бы занимает мало, за аренду предприятию платить меньше, проводов сечение меньше, дешевле, как на 10ке, так на 0,4ке, но там макс транс 100КВА, так как на опору тяжелее не повешать, а они без навесов. Прям стабильно хватает на 5 лет. Уже штук 20 наверное поменяли трансов, ну думаю еще на 5 лет.
Там где нагрузки больше 100ки, сразу ставим КТП, не паримся.

Под СКТП подразумеваете, где транс на одной опоре?
У нас такая-же ботва с МТП (это которые на двух опорах) - полно их везде нашлёпали абсолютно бездумно, и продолжают шлёпать.
По советским правилам проектирования было как: проектировали подстанцию и по мощности (а сл-но, и по территории "охвата"), и по схемам РУВН и РУНН, учитывая развитие данной местности в дальнейшем, + всякие резервы.
Сейчас по факту как - появилась задача запитать конкретную территорию здесь и сейчас (например, коттеджную застройку на начальном её этапе, когда пошли первые заявки) - шлёп туда МТП, чисто на это поле, и трава не расти. Даже если понятно, или даже есть достоверные данные, что вот соседнее поле будет в следующем году застроено - никаких резервов туда. И даже на существующем поле могут ВЛИ-0,4 растянуть не по всем потребителям, а только туда, откуда заявки прошли. Потом будут приезжать и дотягивать.
Положено по правилам проектирования размещать пункт питания как можно ближе к центру нагрузок, но даже если есть возможность разместить подстанцию таким образом (с учётом всех требований безопасности, шума и т.д.) - всё равно поставят где-нибудь на околице, самое длинное "плечо" ВЛИ может и полкилометра составлять. Потом, когда нагрузки возрастут, будут удивляться, почему напруга падает. Правда, хотя бы на сечении СИПа тоже не экономят.
Может быть так, что стоят 2 подстанции, условно одна на поле А, другая на поле Б. С МТП-А идёт фидер 0,4 на поле Б, с МТП-Б - на поле А. Или вот недавно - есть МТП 100 кВА, от неё запитана нагрузка. Через дорогу начинают застраивать другое поле. Умный человек бы что сделал - поменял бы транс на существующей, на 160 или 250 кВА например, и запитал бы новую нагрузку и от неё тоже. Нет, шлёпают РЯДОМ, ЧЕРЕЗ ДОРОГУ ещё одну такую-же МТП 100 кВА... Ещё блин достали эти разные хозяйствующие субьекты - у нас например имеются ДВЕ параллельно существующие сети 0,4, одна принадлежит СО, другая - ДНП. Одна по одной стороне улицы идёт, другая - по другой. Куда взор не кинь - кругом одни подстанции, столбы и провода, живёшь как на ГПП. :twisted:
На территории, которую можно было бы 2-мя, максимум 3-мя нормальными ТП запитать, у нас их штук 6 или 7.
Вообще заметил, видимо от подрядчика зависит, у кого куда дорожка протоптана и кто с чем привык работать. Большинство МТП любит, за дешевизну видимо, но некоторые всё-же и КТП ставят. Кто-то разъединители РЛК ставит, кто-то - РЛНД. Ну и т.п. различия, бывает, бросаются в глаза.

_________________
Настоящий кот всегда либо голоден, либо не выспался.
-----
Производство электрощитового оборудования (дружественная организация - работает по Москве, Подмосковью, и не только):
http://schexpert.ru


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 03 янв 2019 21:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2019 20:56
Сообщения: 4
СО по техусловиям сама монтирует ЩУ на опоре СО. Я поставил столб на участка в в 50 см от угла участка, поскольку столб СО через дорогу и мужно обеспечить 5 метров между проводом и дорогой. СО установила ЩУ на моей опоре, ну это их проблемы. Вот фото ЩУ
Изображение
РЕN провод заведен напрямую в счетчик. Получается они нарушили ПУЭ в плане того, что отсутствует ГЗШ. Или СО не должна делать ГЗШ?
Подскажите какие пункты ПУЭ предьявить СО, чтобы они исправили нарушение?
Также могу я разделить PEN, сделав заземление около столба, подключить его на шинку, которая в щитке, сделав ее PE, установить дополнительную шинку на ноль, соединив ее перемычкой с шинкой PE, и пустить от щитка 5-жильный кабель, сделав систему TN-C-S. По идее в соответствии с п.1.7.135 кажется не указано с какой точки производить дазделение PEN на PE и N. Правда п.1.7.145 говорит иначе, но поскольку провод PEN не подключен к входному комутационному устройству, можно разделить до счетчика.
Разводка от ТП сделана СИП, ТП новый, поэтому применять систему заземления ТТ в данном случае не вижу необходимости. В качестве превентианой меры поставлю в ВРУ реле напряжения.

Сразу оговорюсь я не электрик и делаю для себя.

Посмотрел паспорт на счетчик. Вход и выход нуля объеденены между собой, поэтому мне кажется разделить и на шинке после счетчика. А может нельзя т.к. монтаж выполнен медным кабелем сечением 6 мм2. И возможно нужно прокалывателем присоединяться к кабелю PEN и делать вывод на ГЗШ.
Весне сделаю заземляющий контур и начну сраться с СО по поводу отсутствия ГЗШ.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 04 янв 2019 06:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2019 20:56
Сообщения: 4
Еще раз перечитал ПУЭ главу 1.7, и похоже мне нечего предьяаить СО.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 04 янв 2019 10:24 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2014 13:39
Сообщения: 6708
Михаил, все твои видео и прочие усилия, посвящённые этому вопросу; все обсуждения здесь, на форуме - похоже, всё напрасно (точнее, как об стенку горох).

_________________
Настоящий кот всегда либо голоден, либо не выспался.
-----
Производство электрощитового оборудования (дружественная организация - работает по Москве, Подмосковью, и не только):
http://schexpert.ru


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 04 янв 2019 20:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2018 11:22
Сообщения: 41
Откуда: Ижевск
Ajlex71 писал(а):
СО по техусловиям сама монтирует ЩУ на опоре СО.
Ога ... сами придумывают техусловия и сами его выполняют чо ли? Не надо выдумывать, если сами не ознакомились, заранее с со своими правами ... Вы могли оспорить ихнее ТУ ... Вы могли, свое ЩУ установить в любой точке своего участка (не далее 25 метров от границы), хоть в доме, хоть где.
Если, какой нить долб... залезет в Ваше ЩУ и его трахнет ... судить будут Вас, а не СО ... будьте готовы, это Ваше имущество, и Вам за него отвечать.
Цитата:
РЕN провод заведен напрямую в счетчик. Получается они нарушили ПУЭ в плане того, что отсутствует ГЗШ. Или СО не должна делать ГЗШ?
СО, вообще то, должно только проверять правильность сборки ЩУ, и соответствие его требованиям ПУЭ ... и подключить Вашим кабелем, ЩУ к действующей ВЛ. То что они Вам монтировали "внутрянку" ЩУ - это просто "дополнительные, платные услуги" ... а как эту услугу будут делать, надо было договариваться раньше, до подписания ТУ и подписания договора на "услугу".
Цитата:
Подскажите какие пункты ПУЭ предьявить СО, чтобы они исправили нарушение?
Нет тама нарушений ... не понятно, что Вы понимаете под ГЗШ ... "СО_биратели", Вам укажут на медяжку, что слева от выходного автомата, и скажут "вот ГЗШ".
Извините, если где задел ... я сам, иногда, инструкцию читаю "опосля". :(


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 04 янв 2019 22:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2019 20:56
Сообщения: 4
Изображение[/url]

Вот фото подписанных ТУ, где сказано, что СО монтирует прибор учета сама - раздел 1 пункт 1. Тоесть она сама отвечает за установку электрооборудования, и я точно не буду отвечать за то, что сделала СО. Еще раз - выше была представлена фото, на котором смонтирован щит учета, там же мной было написано, что сетевая организация за свой счет монтирует входной щит учета. Тоесть щит учета уже имелся на тот момент,икогда я писал пост. А некоторые фомы пытаются выставить меня идиотом.
В принципе это интернет - пиши что хочу.
У Михаила во всех темах проходит, что TN-C-S плохо для частного дома и лучше ТТ, но у меня новая ТП, новые линии СИП, заземление у ТП и на концах линий (крайних столбах), так почему не сделать TN-C-S. Попробуйте оборвать ноль в СИП, он может скорее отгореть.
В принципе конечно все равно буду ставить УЗО и реле напряжения для безопасности, делать заземление, так что можно и ТТ, но мне кажется безопаснее TN-C-S. Накрылось УЗО и как узнать об этом? Когда кого ннибудь приъбет? Проверять, а если накрылось в межпроверочный интервал. А тут замкнуло на корпус и выбило автомат. Автомат устройство всяко попроще узо.
Допустим решил я поставить счетчик в распредщите в доме для контроля за СО и до него разделить PEN на PE и N. Будет считаться это до счетчика или нет.
Нигде не увидел четкого объяснения почему нельзя делить PEN после счетчика. ПЭУ вроде как этого не запрещают.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 04 янв 2019 22:31 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2014 13:39
Сообщения: 6708
Хм, впервые попадаются на глаза такие ТУ, в которых СО добровольно на себя брала обязанности (материальные затраты!) потребителя. Они за это с вас деньги дополнительные, сверх 550 руб., брали? И если да, то как - официально или неофициально? И как выглядит п. 3 их обязанностей - т.е. как они дотянули свой СИП до границ вашего участка - до того самого пресловутого столба в 50 см от угла?
Цитата:
Тоесть она сама отвечает за установку электрооборудования, и я точно не буду отвечать за то, что сделала СО

На балансе это сейчас на чьём в итоге? Чья собственность, ваша или их?
Если ваша - вы за неё в ответе, неважно, кто монтировал.
Цитата:
Допустим решил я поставить счетчик в распредщите в доме для контроля за СО и до него разделить PEN на PE и N. Будет считаться это до счетчика или нет.

Это борьба с ветряными мельницами. Вам же не шашечки, а ехать? А PEN уже заведён в счётчик, и недоступен ни для осмотра, ни для протяжки. Можно и TN-C-S делать, но деление PEN тогда надо было делать до счётчика.
Можно конечно и после, для этого даже не надо ставить никаких дурацких контрольных счётчиков, но вот вы за УЗО переживаете, что мол-де выйдет из строя, а как узнать? А в каком у вас PEN состоянии выше точки деления, вас не беспокоит?
Цитата:
Вы могли оспорить ихнее ТУ ... Вы могли, свое ЩУ установить в любой точке своего участка (не далее 25 метров от границы), хоть в доме, хоть где.

Можно об этом поподробнее?
А то "мужики-то не знают"(ц)
Цитата:
Вы могли оспорить ихнее ТУ ...

У вас, простите, большой опыт отстаивания своих прав, что "с плеча" даёте такие советы? Поделитесь опытом с общественностью?
Вот к примеру, у меня три суда за плечами (один как раз с СО), и на основании как раз этого опыта мне не хотелось бы участвовать в четвёртом (даже если я там снова буду истцом). И желать этого геморроя кому-то другому.. Сие процесс такой.. своеобразный весьма...

_________________
Настоящий кот всегда либо голоден, либо не выспался.
-----
Производство электрощитового оборудования (дружественная организация - работает по Москве, Подмосковью, и не только):
http://schexpert.ru


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 04 янв 2019 23:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2019 20:56
Сообщения: 4
До этого ТУ было другое по которому СО должна была установить счетчик на опоре СО, а мы своими силами должны были через дорогу тянуть СИП к себе на участок. Я возмутился по этому поводу и появилось это ТУ где СО ведет провод до границы участка. Мог бы возмутиться и дальше чтобы они дотянули до дома, поскольку он всего в 8 метрах от границы участка. В аргументы были приведены правила присоединения и решения арбитражных судов в какую сторону считаются эти 25 метров. Но поскольку на участке нужно освещение и установка столба стоила 10 к рублей, решил не спорить, хотя мог додавить их поставить столб на границе участка или прокопать под дорогой под кабель т.к до границы участка их ответственность. Но жалко было времени..
По поводу стоимости - 550 р + 10 к за столб. Были попытки предложений сделать за 30 к рублей (там практически все так делают) но поскольку на время стройки запитывался от соседа, время было дождаться пока работы проведет СО.
Документы о переходе права собственности мы не подписывали, счетчик принадлежит СО.

Могбы привести переписку с СО, это были перлы, про то до куда они должны вести кабель, затем по поводу доверенности (участок на жене) и они требовали доверенность от нотариуса. Пришлось убеждать что они не правы. Хорошо когда есть интернет.

По поводу PEN если поставить прокалыватель до счетчика, тогда будет нормальное разделение, на столбе же прокалывателем присоединен мой СИП и я понимаю прокалыватель будет обеспечивать надежное соединение, это и будет точкой разделения PEN. Почему делить РЕН после счетчика нельзя я теперь понял.
В счетчике соединение не обеспечивает неодходимой надежности.
Придется бодаться с сетевой организацией. Ничего у меня есть для них аргументы.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 05 янв 2019 10:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2018 11:22
Сообщения: 41
Откуда: Ижевск
Отвечать на заданные мне вопросы, это переписывать большой материал, который имеется на форумхойзе, в юридическом разделе.
Тама и по подключению, и по ТУ, и по судебным разбирательствам много чего ... насчет 25 метров внутрь участка тоже были дебаты и объяснения ... да и чисто по логике (достаточно голову включить), юридически ... Ваша собственность должна быть на Вашей территории.
По поводу того, что монтаж ЩУ, СО взяла на себя, имеется только одно предположение - это законодательно принята в Украине ... в РФ не слыхал.


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: PEN проводник в счетчике.
 Сообщение Добавлено: 05 янв 2019 10:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2018 11:22
Сообщения: 41
Откуда: Ижевск
Прохожий писал(а):
У вас, простите, большой опыт отстаивания своих прав, что "с плеча" даёте такие советы? Поделитесь опытом с общественностью?
А где я писал о суде?
Оспаривать надо было до подписания ТУ ... апосля подписания (в суде) оспаривается не ТУ, а сам факт подписания ... такое я и врагу не пожелаю ... не такой я уж садист. :)


Вернуться к началу 
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Список форумов » Основной форум » Шкафы, щитки электрические


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Русская поддержка phpBB